17van 17
  • Catalogus manager
  • 5.404 berichten
  • 17 maart 2024 08:02
1K
added
100K
prices
25
info pages
500K
reviews
5K
posts
17 maart 2024 08:02
Regelmatig komen de termen Maakwerk en Kartonfilatelie voorbij op het postzegelforum.
Zijn dit ingeburgerde termen bij de verzamelaars en vooral de vraag of deze ook internationaal worden gebruikt en bekend zijn?
Wat zijn adequate vertalingen van Maakwerk en Kartonfilatelie?
  • 184 berichten
  • 17 maart 2024 09:10
100
posts
17 maart 2024 09:10
Collectioneur ik wilde ooit de nuance tussen een vaker gebruikte Duitse term en 'Fälschung' opzoeken. De nuance was dat dat woord 'maakwerk' betekende. Voorbeelden zijn de vele lokale overdrukken op Hitler postzegels. Er bestaan legitieme overdrukken. Het ziet er echt uit. Het is echter geen vervalsing, omdat de betreffende overdruk een verzinsel is. Op een groot Engelstalig forum gebruiken we af en toe 'fabrication.'
  • Catalogus beheerder
  • 4.109 berichten
  • 17 maart 2024 09:41
10K
added
25K
prices
100
info pages
250K
reviews
2.5K
posts
17 maart 2024 09:41
Ze zijn ingeburgerd in Nederland, Vlaanderen en vooral Duitsland.

Voorbeeld uit een shop van een Duitse Postzegelwinkel



NL:
https://www.filavaria.nl/karton.htm
DU:
https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=267&full=1
http://www.briefmarken-handbuch.de/uebersicht.php?textlink=kartonphilatelie

Wie het niet verzamelt doet er smalend over, omdat het met het postale luik van de filatelie niks te maken heeft.  Net zoals kartonfilatelisten soms smalend uithalen naar variëteitenverzamelaars (of zijn het variantenverzamelaars?) die er een freak-show van maken.
Het is er nu eenmaal, het bestaat, en er zijn (veel) verzamelaars van die dingen.
Je mag er niet mee tentoon stellen op 'officiële' filateliewedstrijden ... wie ligt daar van wakker?

De beste definitie van Maakwerk vond ik op filahome.nl:
Maakwerk in de filatelie
Een belangrijk kenmerk van filatelistisch maakwerk is dat ze meestal uit winstbejag worden uitgegeven. Strikt genomen is elke brief of kaart met een postzegel, die niet werd gemaakt om een boodschap over te brengen aan een vriend of een zakelijke partner filatelistisch maakwerk. U kunt de vraag stellen of 'maakwerk' erg is.
  • 199 berichten
  • 17 maart 2024 11:05
100
prices
100
posts
17 maart 2024 11:05
Raoul62 Strictly speaking That have nothing to do with philately but as you tell there are a lot of collectors that want and love them. Even philatelic clubs create some just for profit.

Everybody is free to collect what it want but for a catalog like LD is it relevant ?

Collectioneur  I ask the question as the rule is that postal history cannot be in the LD catalog is it is not standard manufactured but this is the same problem with them too it is craft and even many are done by clubs or collectors themselves (it is legal as never post to travel so anybody can create the stamps too ).

By the way in more classical  postal history we find many letters from like years 1920 to 1934 even some earlier that were creates by collectors with stamps series that have nothing to do with the rates of these postal period but that travelled  after all you can pay more that the rates to post a letter not bellow the post office rate.
These letters are really beautiful , I had one  sent from Paris to Berlin by a German collector in 1924  in with all the 1924 French series for the Olympic games in 1924 in Paris. I sold it in January for a great amount  of money in a postal history auction , over 8 collectors want it , and as you write you can’t exhibit it in stamps exhibition. But who care to participate to stamp exhibition really nowadays ? 
Bericht is in het Engels
Vertaal naar Nederlands
  • Catalogus manager
  • 5.404 berichten
  • 17 maart 2024 12:43
1K
added
100K
prices
25
info pages
500K
reviews
5K
posts
17 maart 2024 12:43
Grappig dat het antwoord op een vraag een andere kant op gaat dan waar je zelf aan dacht.
Dat Filahome e.a. de relatie leggen van Maatwerk met commerciële belangen, is in mijn optiek niet juist. Alles wat werd/wordt verkocht heeft een commercieel belang. Ook verkoop van normale postzegels is een commerciële activiteit en is bedoeld om winst mee te maken.
Dan lijkt me beter een definitie in de trant van: Maakwerk betreft items die een relatie hebben met postzegels, maar niet zijn bedoeld voor postale dienstverlening.

Mijn vraag is eigenlijk simpeler: Indien we eventueel een soort Maatwerk gaan invoeren, zijn hier dan ook internationaal bekende begrippen voor? Raoul62 geeft aan dat het begrip Maatwerk eigenlijk alleen in Nederland, België en Duitsland voorkomt, dan heeft dit verder geen nut.
  • Catalogus beheerder
  • 4.109 berichten
  • 17 maart 2024 13:27
10K
added
25K
prices
100
info pages
250K
reviews
2.5K
posts
17 maart 2024 13:27
Heb ik niet gezegd.  Wel dat kartonfilatelie ingeburgerd is in België (deel Vlaanderen), Nederland en Duitsland.
Onder de kartonfilatelie heb je vele soorten.  FDC's, LDC's, Eerste Dag Bladen, Maximumkaarten, Eerste Vlucht kaarten en covers, ...
Het ene land legt meer de nadruk op een bepaalde soort (Frankrijk bv. op Maximafilie), het andere op nog een andere soort (USA op FDC's).
Nederland bv. legt expliciet op alles een nadruk, omdat da Nederlandse verzamelaars jaren lang bereid waren er veel geld aan te besteden.
Hoe dat heet in 't Chinees of in 't Arabisch heb ik geen idee.
Het commerciële aspect slaat op het doel, wat niets meer met het oorspronkelijk doel te maken had.
Het oorspronkelijk doel was het betalen voor het versturen van een boodschap.  De hoofdzaak.  Dat was de economische bijdrage van zegels, blokken, velletjes, boekjes, postwaardestukken, ...
Het commerciële doel van maakwerk (kartonfilatelie) was louter het geld uit de beurs van de verzamelaar op te vissen.  De economische bijdrage was louter winst maken.
Alles heeft commercieel belang.  Of het nu hoofdzaak is of bijzaak.
De Postzegelrubriek bevat in principe de dingen die gemaakt zijn door officiële (erkende) postdiensten.  Je betaalt en krijgt dan iets waarmee je bewijst dat je voor de dienst van het versturen hebt betaald.
De dingen die er mee gemaakt zijn, de bijzaak, zijn leuk als verzamelobject.  Die hebben niks meer te maken met de dienst van het versturen.
Het is geen maatwerk, wel maakwerk.  Een totaal nieuw product waarbij de onderdelen hun oorspronkelijke functie hebben verloren.  Het nieuwe doel is louter verzamelen.
Nog nooit heb ik een zending ontvangen die gefrankeerd was met FDC's, EDB of MK's (Maxiumkaarten).  Dat zijn dingen die je in een album stopt om te hebben (verzamelen), niet om verder te gebruiken.  Het enige doel.  Zoals Paninistickers of Smurfenstickers.
  • Catalogus beheerder
  • 1.862 berichten
  • 17 maart 2024 13:28
500
added
1K
prices
5K
reviews
1K
posts
17 maart 2024 13:28
Mijn vraag is eigenlijk simpeler: Indien we eventueel een soort Maatwerk gaan invoeren, zijn hier dan ook internationaal bekende begrippen voor?

Onder filatelistisch maakwerk of kartonfilatlie Collectioneur vallen bijvoorbeeld de soorten,  Ecubrief Eerstedagblad Eerstedagkaart FDC Gelegenheidskaart Gelegenheidsenvelop Kinderbedankkaart Mapje Maximumkaart en Telebrief . Maakwerk is een verzamelnaam, geen specifieke soort.
  • Catalogus manager
  • 5.404 berichten
  • 17 maart 2024 13:44
1K
added
100K
prices
25
info pages
500K
reviews
5K
posts
17 maart 2024 13:44
Charles1971 
Dat klopt geheel met de algemene opvatting over Maakwerk.
Het gaat om de verzamelnaam voor de genoemde soorten, waar we in het NL Maakwerk voor gebruiken.
Wat is de verzamelnaam van die soorten in het Engels, Frans en Duits, als het al bestaat?
  • Catalogus beheerder
  • 1.862 berichten
  • 17 maart 2024 14:05
500
added
1K
prices
5K
reviews
1K
posts
17 maart 2024 14:05
Kartonphilatelie oder Philatelistische Erzeugnisse (Duits).
  • Catalogus beheerder
  • 4.109 berichten
  • 17 maart 2024 14:07
10K
added
25K
prices
100
info pages
250K
reviews
2.5K
posts
17 maart 2024 14:07
Mijn persoonlijke visie is dat een postzegelrubriek bestaat uit de hoofdzaak en de bijzaak.  Als je de hoofdzaak en de bijzaak niet uit elkaar kunt houden  ... waar start dan het 'gedoogbeleid'?

Waar situeer je zegels (blokken) die lijken op postzegels (postzegel-blokken) maar het niet zijn?
Dat zijn andere pijlers: Cinderella's (nogmaals: de 'echte' cinderella's, die waardevolle verzamelobjecten zijn), Julzegels, illegale uitgiftes, perfins, fiscale zegels, sluitzegels, ...  Ook dat zijn telkens dingen die je als 'hoofdzaak' moet behandelen.  Met de daaraan verbonden bijzaak (in elk van die pijlers is er een hoofdzaak en een bijzaak / maakwerk).  Voor bepaalde is er een specifieke oplossing op LD.  Maar lang niet voor alles.
Cinderella's in een postzegelrubriek?  Vraag het aan een Amerikaan die verwoed 'Cinderella's' en/of 'Poster stamps' verzamelt.  Je zal rap weten wat die van LD denkt.
Dat Julzegels veelal worden verzameld door mensen die ook postzegels verzamelen?  Akkoord.  Moeten die daardoor in de postzegelrubriek?  Ik verzamel ook cigarenbandjes.  En die vind ik nu niet terug in de postzegelrubriek ...  zou toch gemakkelijker zijn voor mij als die naar daar verhuizen?

De Postzegelrubriek bevat de postzegels (...), en het maakwerk met die dingen.  Met gedoogbeleid voor de illegale uitgiftes (die eveneens hun maakwerk hebben).
Samen, om de verzamelaar niet te lang te laten zoeken of het ding dat die voor ogen heeft nu een echte of een illegale zegel is.  Bij elkaar: zelfde landsnaam, maar met toevoeging (achteraan de naam) van de duidelijke term 'illegaal'.
Tevens een beheer dat voor die illegale dingen kort op de bal speelt, teneinde het commerciële misbruik te temperen.
Het commerciële misbruik dat een van de oorzaken is van de teloorgang van de filatelie als hobby.  Als je voldoende opgelicht wordt door maakwerk en illegale producten, dan stopt het voor een verzamelaar.  Dan kun je beter gaan bloemenschikken als tijdsbesteding.  Soms niet goedkoper, maar wel nuttiger.  Een mooi bloemstuk biedt toegevoegde waarde in een interieur.  Een illegaal uitgegeven zegel niet.
De Illegale uitgiftes zijn speciaal zo gemaakt om verwarring mogelijk te maken.  Zodat argeloze verzamelaars niet beseffen dat ze opgelicht worden.  Daarom moet die wel gedoogd worden in de postzegelrubriek, dicht bij de echte zegels (maar niet vermengd, want dan snapt geen kat er nog iets van).

We dwalen af van de oorspronkelijke vraag, maar het is achtergrond om het belang van termen zoals Kartonfilatelie (maakwerk) te onderstrepen.
Of zon' term in Japan, Burundi of Indonesië gekend is?
Maakt dat iets uit?  Daar denken ze ook anders over de definitie van een Blok en een Velletje.  Maar LD bepaalt zelf welke terminologie die gebruikt, en wat die terminologie betekent (vastgelegd in het handboek).  Afspraken.
In andere catalogen (digitaal of papier) vermelden ze voor blokken/velletjes met meerdere zegels ook de nominale waarde (al dan niet opgeteld).  Op LD doen we dat niet.  Dàt is de afspraak.
Bij maximumkaarten volgen we op LD ook niet de algemene internationale regels (die in veel landen worden toegepast, maar niet overal).  Of de helft van de MK's van Nederland mag verplaatst worden naar soort 'Overig'.  LD is mans genoeg om te bepalen welke vlag welke lading dekt.
  • Catalogus beheerder
  • 4.109 berichten
  • 17 maart 2024 14:11
10K
added
25K
prices
100
info pages
250K
reviews
2.5K
posts
17 maart 2024 14:11
Maakwerk als term is dan weer gevaarlijk.
Bepaalde zegels werden/worden soms van een bijkomende stempel (opdruk) voorzien.  Soms legaal (andere waarde, andere landsnaam), soms illegaal (hitlerzegels na WO II kregen op heel veel plaatsen een opdruk).  Met een bijkomende opdruk kun je van een doodgewone (waardeloze) zegel een schijnbaar duur verzamelobject maken ... ook dat is maakwerk.
  • 184 berichten
  • 17 maart 2024 14:13
100
posts
17 maart 2024 14:13
Dit is een riskante. Maakwerk in Nederland lijkt de tegenhanger van Kartonfilatelie te zijn. Maakwerk in Duitsland zijn postzegels of poststukken die pretenderen echt te zijn, maar verzinsels zijn en nooit kunnen hebben bestaan. Het zijn geen vervalsingen omdat een echte tegenhanger niet bestaat, maar lijken wel echt te zijn.
  • 199 berichten
  • 17 maart 2024 15:42
100
prices
100
posts
17 maart 2024 15:42
Collectioneur French catalog of stamp that is the reference for french stamps choose over a decade ago not to reference what you call Maakwerk. It is not the aim of philately and collecting stamps as sais Raoul62 a stamp is issue to pay for a service (sending a letter) or a tax (postage and revenue stamps are the same in Great Britain.

Many collectors stop to collect stamps because they are fed up of  industrial Maakwerk that are not at all craft. The stamp collection is in crisis partly because of so called Maakwerk…..

To add about Maxicard, it is now a specific topical creative hobby as some collector create themselves their maxicard finding a postcard Maching with a stamps and asking at event to a post employee to cancel it.  If you reference that in LD it will be millions of possibilities to handle with no philatelic value.
Bericht is in het Engels
Vertaal naar Nederlands
  • Catalogus manager
  • 5.404 berichten
  • 17 maart 2024 16:27
1K
added
100K
prices
25
info pages
500K
reviews
5K
posts
17 maart 2024 16:27
Interessante insteek van Frenchstamps inzake over wat wel of niet tot postzegels zou moeten behoren. Zo te zien zou dat eigenlijk beperkt moeten worden tot postzegel-items die daadwerkelijk hebben gediend als postzegel. Dus als soort alleen de Zegel en eventuele variëteiten.

Afgezien van dit offtopic uitstapje, merk ik op dat blijkbaar alleen in het Nederlands en Duits het begrip Maakwerk enigszins bekend is.
  • 184 berichten
  • 17 maart 2024 18:49
100
posts
17 maart 2024 18:49
Zo te zien zou dat eigenlijk beperkt moeten worden tot postzegel-items die daadwerkelijk hebben gediend als postzegel. Dus als soort alleen de Zegel en eventuele variëteiten.

Niet allen is dat niet precies wat hij schreef:


a stamp is issue to pay for a service (sending a letter) or a tax (postage and revenue stamps are the same in Great Britain.

ook zal die definitie weer aanleiding zijn tot subjectieve invulling ervan.

Afgezien ervan dat
1. 'postage and revenue stamps' were en niet 'are;'
2. niet alle belastingzegels als postzegels te gebruiken waren;

* heeft betaling van belasting NUL KOMMA NUL te maken met dienen als postzegel: het is uniformiteit in vorm geweest, niet in het gebruik, en  
* strikt genomen hebben portozegels en luchtrechtzegels nooit gediend 'to pay for a service (sending a letter).'

De eerste werden gebruikt ter compensatie van het niet betalen van de genoemde dienst en vaak zelfs voor het heffen van invoerrechten, de tweede kon je niet gebruiken om een brief te frankeren maar alleen ter voldoening van het luchtrecht in aanvulling op de frankering.

Engelse dienstzegels dienden evenmin voor frankering. Ze waren een boekhoudkundig instrument.

Overigens is een puur filatelistische frankering nog steeds een frankering. En hoe bepaal je of een poststuk met een flinke over-frankering is gelopen of gewoon papier met gestempelde zegels is dat in een enveloppe met een postzegel door de post is gegaan (eerste-dagenveloppen kunnen beide zijn)?
  • 199 berichten
  • 17 maart 2024 20:43
100
prices
100
posts
17 maart 2024 20:43
Collectioneur Esquerdo my définition of what is a stamps indeed vary more and more with countries usage and indeed Maakwerk is limited to very few countries it seems not at all universal and seems nearly impossible to translate it in other languages to state what it is in Dutch.

From a mathematical logic it is wise to avoid unlimited combinations in numbers of possibilities in a catalog , this is why I wrote the cases of custom made Maxicard that French collectors do themselves.

We need to stay logical about what can be translated and quite universal and not and what can be handle in limited numbers in a catalog without being a big mess. Each catalog make their choice but a worldwide catalog like LD  be so wide that specialised  catalogs covering only one country.

Rather that giving my personal opinion, that is quite the same than Raoul62 , now I prefer to ask if it is really manageable to include so much categories of items ? 


Bericht is in het Engels
Vertaal naar Nederlands
  • 184 berichten
  • 17 maart 2024 21:57
100
posts
17 maart 2024 21:57
Frenchstamps ik vraag mij af hoe dit type items past in het 'stock-image' model van Last Dodo.
17van 17